「細川伸二」著名な柔道家インタビュー

細川伸二天理大学教授インタビュー

最近では野村忠宏の恩師として有名な細川氏ですが、自身も同じ60kg級で84年ロサンゼルス五輪（柔道）金メダル、88年ソウル五輪（柔道）銅メダルの実績を持ち、長期にわたり軽量級のエースとして活躍しました。

ロサンゼルス五輪（柔道）翌年のソウル世界選手権優勝後に一度は引退するも87年に現役復帰。エッセン世界選手権で準優勝、88年ソウル五輪（柔道）は不運な判定もあり、惜しくも頂点には立てませんでしたが、「それはそれで良かった」と振り返る細川氏に、波乱の選手時代とその後についてお話を伺いました。

プロフィール

■生年月日：1960年1月2日　■出身地：兵庫県宍粟市

主な戦歴
- 1984年｜ロサンゼルス五輪（柔道）　60kg級　優勝
  
  1985年｜世界柔道選手権大会（韓国：ソウル）　60kg級　優勝
  
  1987年｜世界柔道選手権大会（西ドイツ：エッセン）　60kg級　2位
  
  1988年｜ソウル五輪（柔道）　60kg級　3位

「物足りなさ」を感じ現役復帰

84年のロサンゼルス五輪（柔道）で優勝して、そのあと、「世界選手権は絶対に優勝したい」という目標もあって、85年のソウル世界選手権までは何も考えず、とにかく頑張っていたんやけど、世界選手権を獲った瞬間にプチッと切れてしまってね。「ああ、もういいわ。十分やったわ」という気持ちになって引退したんですわ。
引退後は、それまでやっていた高校で、普通に先生やってました。夜の定時制やったんで、昼間の高校でちょこっと1時間ぐらい練習してから学校行って。定時制にも5人か6人ぐらい柔道部員がおったから一緒に遊びながらやってたわな。それは楽な、楽しい、普通の高校の先生でね（笑）。
定時制の教員として、夕方行ってちょこちょこっとやって。最初は楽しかったんやけど、そのうち、だんだん物足りなくなって、「こんなことしとってええんかいな？」と思うようになった。それで、もう1回できるんだったらやってみたいと言う気持ちになったんです。
そうは言っても、正直、もう怠け者の身体ですわ。体重も68kgくらいになっていましたからね。定時制だから生活も不規則でしょ。終わってからみんなで飲みに出て、昼まで寝て、やからね。やっぱりだいぶなまっていました。だから、減量は最後まで厳しかった。
87年に復帰する際、天理大学から「復帰するんだったら、天理で採ってやるぞ」と言われて。ちょうどタイミングが良かったんやね。「ぜひ、お願いします」と言うことで、天理大にお世話になることになったんです。

復帰してみたものの「こんなんかなわんわ」

細川伸二氏大学では助手と言うことで、同時に「柔道部の監督せい！」と。監督兼、現役ですわ。それもちょっとしんどかったね。年齢的にも27歳で、そろそろしんどくなってきていてね。下からの追い上げが厳しかったし。当時は、代表選手もみんな仕事をちゃんとしとってね、学校の先生しながらとか、企業でも昼間仕事して、夕方から練習と言うのが普通だったから、やっぱりしんどかったですわ。
周りからは「まだ、十分いけるぞ。いってもらわないと、（五輪で）勝てへんよ」と言われてね。これは頑張らないかんなと一生懸命やったけど……。結局、勝てへんかったなぁ。
ソウル五輪（柔道）では、応援は騒がしかったけど、それはあまり気にはならなかった。わーっと言われれば言われる程、燃えてくるタイプやったしね。
復帰して五輪で勝てていたら、それはそれで良かったんやろうけども、今になれば、負けて良かったのかなと。負けて良かったなんて言ったらイカンのやろうけども、周りの人たちからもそう言われたなぁ。中学や高校の恩師たちからも「それはそれで良かったんや」と言われたのを覚えていますよ。
勝っても負けても、ソウル五輪（柔道）を最後と決めていたので、ソウルが終わったところで引退。最後の方は、練習が辛くて辛くてかなわんかった。とにかく辞めたくて辞めたくて。復帰してみたものの「もうこんなんかなわんわ」といつも思ってました。やっぱり、ロスの金メダリストとして負けられへんとかね。天理にも、「優勝せい」ということで戻らせてもらっているしね。そういうプレッシャーがいっぱいありましたしね。
そういうなかで自分の気持ちを奮い立たせていたのは、自分が学生の監督もやっていたんで、やっぱり学生の手本にならないかん、率先してやらないかんと言う気持ちだけでしたね。
走るのも、先生が先頭を走っておったらやるやろうとか、練習もずっと先生がやっておったらやるだろうと、それだけ。それが良かったん違うかな。その環境じゃなかったら、逆にできなかったかも知れんね。

フランスコーチ留学で感じたこと

引退して、すぐに指導者になって、もう20年近くになるけど、選手にどんなふうに言ってやったらいいのか、どんなふうに指導したらいいのか、正直言って、全然分からんですわ。人に指導するというのは、本当に難しいと思いますね。大学で『コーチ論』の授業も持っているのに、いまだに分からへん。選手によっても全然違うし、何が正解なのか全然分からん、というのが実感です。
現役を引退したあと、89年から90年まで、文部省と日本五輪委員会（JOC）の派遣と言うことで、1年間フランスにコーチ留学に行かせてもらいました。
フランスは、柔道が盛んなところやということは知っていたんですが、柔道について、みんな本当によく勉強していて、詳しくて、プロ意識があって。まさかそこまでとは思いませんでしたね。
フランスでの生活は、午前中に勉強、一応ね（笑）。で、昼からフランスのナショナルチームと一緒に練習。日本とは、いろいろな面でだいぶ違っているなぁという印象でしたね。フランスに行ってみて、本当に柔道は国際化されて、“世界の柔道”になっているんやなぁということを凄く感じた。それまでも試合などで、世界が強くなったというのは感じていましたけど、フランス人をはじめ、ヨーロッパの人たちが、柔道の考え方とか、歴史とか、嘉納師範の思想とか、そういうことまで知っているのにはびっくりした。これは日本人として、しっかり勉強しておかないと、と痛感しましたね。
『武士道』という本なんかも、フランス語に訳されていて、みんな持っているし、『柔道精神』もみんな読んでいる。質問されても、こっちが分からへん。これはまずいと本当に思いましたわ。フランス人指導者研修会なんかもフランスにいるときにやりましたけど、それはもう、みんなもの凄い熱心でしたわ。
フランスには『ジュードーマガジン』と『エスプリ・ジュードー』という2誌の柔道の専門誌がありますが、これがカッコいい表紙でね。選手なんかも完全にスター。ちょっとどうかと思う部分もありますけど。まぁ、人気は高いですよ。

強化選手合宿所「インセップ」

細川伸二氏フランスには「インセップ」と言う、今の日本で言う「ナショナルトレーニングセンター」みたいな施設があって、強化選手たちのほとんどが、そこで合宿生活を送っています。そこにはいろいろな競技の、フランスのトップ選手が集まっていて、柔道は1階級3～4人、男女それぞれ30人くらいがそこで合宿生活をしていた。なかにはお金を持っていて、近くに自分でアパートを借りて住んでいる選手もいましたけどね。
フランスに行って特に感じたことは、日本とフランスでは練習スタイルが全然違うということ。フランスの練習は短い時間やけど、とにかく激しい。一本一本がまるで試合みたいな激しさ。あれは日本人にはできひんね。
軽量級の選手とはずいぶん練習もしましたけど、やっぱり強かったな。現役辞めたばかりでまだまだ身体は動いたけど、もう本当に紙一重だった。あの頃のフランスの軽量級には、アレキサンダーとか、パトリック・ルーとか、レ・ルバンとか、いい選手がおったからね。最近はちょっと元気がないけど……。
このところフランスがあまり奮わないのは、指導する側に迷いがあるんじゃないかと思うんです。日本的な柔道をしたらいいのか、ロシア的な柔道やグルジア的な柔道がいいのか、はたまたドイツ的な柔道がフランスに合っているのか……。あるときは日本のマネをして、「いや、やっぱりイカンわ」ってロシアに替えて、「いやいやイカンわ」って……なんか長続きしていないなと、そう感じるね。
フランスにコーチ留学している間に、イギリス、ドイツ、ベルギー、スペイン、ブルガリア、オーストリア……、ヨーロッパの国にはかなり行きました。日本選手団について行ったり、フランスチームについて行ったり。
アテネにも行ったね、ヨーロッパジュニア選手権で。ダヴィッド・ドゥイエ（アトランタ、シドニー五輪（柔道）金メダリスト）が国際試合でデビューしたときやった。ドゥイエの印象は、大きいし、よう攻めるし、強うなるやろうなぁと。天理大にスカウトしようかなと思いましたわ、ほんまに（笑）。
俺がフランスから帰ってきたら、篠原（信一）が入学してきて。同じ年代でしょう、ドゥイエと。篠原もあそこまで強くなるとは思わなかったけどねぇ、入学してきた頃は。

フランスの柔道人気

フランスでは柔道は、サッカー、テニス、自転車の次、4番目くらいに人気のあるスポーツで、登録人口は約60万人。フランスは人種も多いし、学校でも生徒なんかメチャクチャやっている。拳銃持っていたりね。だからこそ、柔道を習って、“礼儀作法”や“躾”を身に付けてほしいというふうに思っているのかな。日本みたいな、小さい島国なのに、ピシッとしているように思っているんやないですかね。
サッカーなんか見てると、コーチがしゃべってても、選手は座って、手なんか後ろについて、選手同士おしゃべりなんかしながら聞いていたりしているでしょ。柔道には、躾に厳しいコーチがいて、そんなときはきちんと怒るし、ちゃんと座らせて挨拶させたりするから、やっぱり親が子どもに柔道をさせたいと思うんやろうね。まぁ、柔道でも普段は、コーチと選手は友達感覚で話すことが多いんやけどね。
フランスにいたのはたった1年やったから、もの凄い中途半端やなぁと思いながら帰ってきましたね。フランス語なんかも行く前に半年勉強したけど、なんも役に立たなくて、1年間生活して、分かったような振りはしていたけど、本当はなんも分からんかった。そんなもん1年間では全然できひんわ（笑）。

教え子・野村忠宏

細川伸二氏フランスで1年やって帰ってきて、大学と全日本でコーチをやって。教え子で凄いなぁと思ったのは、やっぱり野村忠宏やね。ただ、中学・高校生の頃はそんな目立った存在というわけじゃなかった。それが高校時代後半から「うわ～っ、強いなぁ。こいつ凄い素質持っているなぁ」と感じるようになって、大学入ってきてから一気に伸びた。当時は、背負投だけやったけども、上手やったな。今はいろんな技をやるけど、いつあんな他の技を覚えたのか不思議やわ（笑）。
野村が大学1年の頃は、乱取りも一緒にやっていたけども、大学2年に入る頃かな、ピヤーッと投げられるようになって。もうこれはいかんわと思って、あいつと一緒に練習するのはやめた。そしたら、やっぱりチャンピオンになったもんね。園田隆二（現在、全日本女子監督）に勝って、大学2年で学生チャンピオンになった。あれからもうダーッと一気に結果を出すようになっていったね。
まだ私も元気でしたから、その頃の全日本のトップ選手たちともたまには練習したけど、そのなかでやっぱり光っておったと思う。試合ではなかなか勝てなかったけど、それは駆け引きとか、精神的なもので勝てなかった。技術的にはやっぱり一番だったと思うわ。
野村の凄いのは、集中力。やるときはやる。やらんときはやらんというのはあれやけど（笑）。それは大学に入ってきたときからそんな感じやったね。ただ、大学1年くらいまではそんなに集中力もなくて、だから勝てなかった。それがなんかの拍子に、もの凄く集中できるようになって、それからやね。
俺は、もともとあんまり「やれ」とか「続けろ」とか言わんけど、あいつにとってはそれが良かったんやろね。それでも、時々怒ったりしたらすぐ顔に出てな、「なんやねん、こいつ」って（笑）。まぁ、あいつにはなんも言うことないけど、4度目の五輪目指して現役を続行するのは、本当に凄いと言うか、「正直、ようやるわ」と思うね。記者会見までして、逃げられないように自分を追いつめておいて、やるでしょう。そういうのがやっぱり凄いね。手術して長期間休んでいても、その間にしっかりとリフレッシュして「またやるぞ！」と言う気持ちを作って。柔道休んでいる間もトレーニングはずっとやっていたんでしょうね。凄い身体になっていますよ、今。ホント天才、超天才やわ。

天理柔道

天理の練習では、組み手を切ったり、腰を引いたり、足を取ったりしたら、もの凄く怒られた。「何しとんや！」「しっかり組んでやれ！」「投げへんのやったらもう諦め！」って。先生たちからも怒られたけど、先輩なんかも、そんな柔道しとったら「やめや、もう。お前とは二度とせん！」とか言われてね。やっぱり「組んでちゃんと掛けろ」と言うのは一番言われたことやね。それもあって、天理の柔道はしっかり組んで一本を取る柔道と言われるけど、もうちょっと駆け引きしとったら勝った試合とかもあったと思うし、大学の大会でも、もう少し優勝しとったろうね。そういう点ではずいぶん損していると思うわ。でも、それをやったら天理じゃないとも思うし、だけど勝ちにこだわっている人たちにすれば「バカやな」となるしね。
でも、やっぱりそれで強くなっているヤツは、“ホンマもん”になってるもんね。正木（嘉美）にしても、篠原（信一）にしても、穴井（隆将）にしてもね。
穴井は真面目な男やし、賢いし、よう頑張っとるわ。この前、全日本選手権で勝って、今年の世界選手権では絶対に勝たないかんわな。俺がいろいろ言うまでもなく、あいつはよう分かっとると思うけどな。

「抱き合わせ」で入った天理高校

細川伸二氏柔道を始めたのは中学1年、12歳のとき。兵庫県の一宮北中学と言う田舎の中学であまり強くもなかったけど、ちょっと大きいのが同級生にいて、それが運動神経抜群で強くて、そいつが勝つもんやから兵庫県で優勝した。で、天理高校からそいつのところに誘いが来て。そしたら顧問の先生が「こいつも一緒に採ってくださいよ」って。いわゆる「抱き合わせ」と言うやつやね（笑）。
だから、天理高校の監督からはあとから、「質屋の掘り出し物みたいなもんだった」とよう言われましたわ。結局、その大きいほうは入学前にキャンセルしてしまったから、当時は「メインが来なくて、抱き合わせのほうだけが来てるやん」って、本当に怒ってた（笑）。でも、あとから「お、なんだ、この掘り出し物は！」だったらしいですわ（笑）。
天理高校に行こうと思ったのは、もうただ「強くなりたい！」と、それだけ。全員が寮生活でね。練習はやっぱりとても厳しかった。16～17人入部したうち、最後まで残ったのは11人。練習の前になったらパッといなくなったり、朝起きたらおらんようになってたり。また先生が連れ戻しに行って、帰ってきたんかなぁ、と思ったらまたおらんようになったりしてね。そんな感じやったわ。
柔道部のみんなと、大人になってからよく話すのは、笑い話でもなんでもないんだけど、「あのときは逃げる勇気がなかった。俺にもう少し勇気があったら逃げてたやろうな」と。
「逃げたらまた怒られるし、連れ戻される。親に何を言われるか分からん。はぁ～、やらなしょうがないんかなぁ」って。ホント、その連続やったわ。でも、今となったらいい思い出やね。青春時代ですわ。

※このインタビューは、2009年6月11日に行なわれたものです。

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